The road to 42 - gnome - Comments

Menus are wrong in our desktop applications - Antoine

Antoine — Sat, 14 Jun 2008 17:37:34 +0200

First of all, thanks you all for yours comments. It is really interresting and enriching.

I'm now using a patched version of Epiphany to test a new organisation of menus. I'll write a post about in a few days, I prefer take time to test and think loud to thoose modifications. So, stay tuned as we say :)

@Michael, thanks for points this feature in Mac Os allowing to search for commands in menu. It is really interresting and may be I'll try to code a small proof of concept in Gtk, just to see if it is possible or not.

The proposal you made for menus seems also a really good idea. I'm using a patched version of Epiphany with an adapted menu following (roughly) you're ideas.

About ubuntu (what you name are Gnome applications and not ubuntu specific), yes a part of the road is already covered but there still a lot of applications suffering this problem.

About Lisa bar, as spotted, there is pro and cons for. I'll try to publish a post about to cause a new discussion about this topic.

Menus are wrong in our desktop applications - Michaël Delhaye

Michaël Delhaye — Thu, 12 Jun 2008 10:11:49 +0200

Hi Antoine,

I'll try in English...

It is something very interresting that you pointed out here. Actually, I was just thinking about that problem some days ago. I fully agree with you, the menu's have to be redesigned. Maybe it will disrupt Windows users a bit more but that isn't a good reason to keep it like that. Improving the user experience and ergonomics is more important.

As it was said, the way menu's are designed in Mac OS X is very interresting. I would like to point out another feature in that OS. If you search for a functionnality but don't know in which menu it is located, you can use the Help menu. You type the name of the functionnality in the search input and it will show you where it is located !

I think we should have at least those menu's for many applications :
* [Name of the Application] : about, preferences, quit,...
* [Kind of object manipulated] : new, open, properties, save, close,...(import, export)
* [Help] : search for a functionnality, help,...(translation, bugs)

Others menu's should be present only when necessery (Edit, View, Window, Help). It has to be sufficiently homogeneous between every application (need of Gnome guidelines) but a certain degree of customization for every application has to be accepted and even encouraged. Contextual menu's (not right click) are also a good idea.

Actually, I see that a lot of default applications in Ubuntu 8.04 doesn't have a File menu anymore : Totem, Rythmbox, Rythmbox, Calculator, Brasero, Seahorse, Transmission,... !

Maybe should Gnome have a "lisa bar", yes, for the reasons already mentioned (if it is not patended :D) ! But we must improve it, especially for dual screen.

Michaël.

Menus are wrong in our desktop applications - giz404

giz404 — Thu, 12 Jun 2008 09:47:35 +0200

D'un incontournable, iTunes est devenu un logiciel "bloated" (80mo de téléchargement, grosse occupation en RAM) pourri de pub pour l'iTunes Store. Certaines de ses fonctions sont discutables (pas de surveillance automatique de la bibliothèque, possibilité d'ajouter deux fois le même fichier -> doublon, etc.)
De plus, son interface n'est pas cohérente avec le reste de l'OS (scrollbars par exemple)
Bref, un exemple à ne pas suivre. Si RhythmBox était initialement son clone, heureusement qu'il progresse à présent sur sa propre voie.

Menus are wrong in our desktop applications - Michaël

Michaël — Thu, 12 Jun 2008 00:13:52 +0200

@Simon
C'est vrai, en dualscreen c'est très embêtant. Il devrait y avoir une option pour avoir le menu sur les deux écrans. Le dock est aussi un problème je trouve.

iTunes est très mauvais, Il y a beaucoup d'autres choses incohérentes. Certains items de la sidebar sont draggable pour rien car aucun élément ne les accepte. Remarque: on peut dragguer Musique, Films etc, mais pas Podcasts, Sonneries ou iTunes Store, WTF. De plus la liste des chansons ne réagit pas comme les autres listes du systèmes. Pour sélectionner plusieurs items, on ne peux pas le faire à la souris uniquement, obligatoire de passer par le clavier.. (cfr Finder pour le bon comportement).

Comme quoi, tout n'est évidemment pas bon sur Mac OS X.

Menus are wrong in our desktop applications - Simon van der Linden

Simon van der Linden — Wed, 11 Jun 2008 22:36:09 +0200

Regarding Mac OS, I find the menu item whose name is the application name is a good idea, constant and coherent.

On the other side, I don't find the single menu bar a good idea at all. I often have two screens connected on my Mac. Most of the time, the secondary screen is simply useless because it has no menu bar, and moving the mouse to get a menu on the primary screen is way too slow, with a confortable resolution.

There are other bad points for Apple/MacOS too. Have you seen/analyzed iTunes' UI? Clickable buttons everywhere, even it the LCD-like frame!

I think today's Gnome UI is rather halfway between Windows UI and MacOS UI, which is not a worse position, but can be turned into a very good one.

Gnome has also, like Apple, different teams, who work on different parts of the project. We've heard of the recent a11y team, but, there is already a usability team. Good news!

http://live.gnome.org/UsabilityTeam...

Maybe some of you would like to join in. They are always looking for new contributors with great ideas.

P.S.: Could you make the comment's textarea larger at the bottom of your posts? It's so small...

Menus are wrong in our desktop applications - giz404

giz404 — Wed, 11 Jun 2008 21:29:15 +0200

Bon, en anglais donc :)
I've just check several apps on OSX, some of them are as bad as those on Gnome.

@Michael : on Gnome, preferences is usually the last item of the "edit" menu. At least this aspect is consistent, but since the "edit" menu doesn't mean anything most of the time, it makes the whole organisation a bit clunky.

Menus are wrong in our desktop applications - Antoine

Antoine — Wed, 11 Jun 2008 16:03:19 +0200

@Michael, thanks for your thoughtful comment. You spotted some advantages that Mac Os X have on Gnome applications.

I'll probably need you to have several screenshots of mac os applications. I'll contact you when I'll make my modifications !

The global menu bar have several advantages. I should write a post about this menubar. But I think you mention the main positives aspects. Behave the obvious fact that we do not have to look for the menu. On mac os, we always know where is the menu ! It is not needed to look for.

I think, like you, that it is need to have some items always located at the same place. For example, my preferences, close applications, about, etc.

About the toolbars, often they are not well designed and suffered of overloading. Especially, as you spotted, with new/open buttons.

One of the main problem of the (Gnome?) community is that it is a developper only community. In a company like Apple, you have developpers but also, graphists, ergonomists, designers, marking and communication team, etc. Each person have an other approch conducting to more effective interfaces. And there is in the team some persons who check such issues, contrary to the actual community.

Menus are wrong in our desktop applications - Michaël

Michaël — Wed, 11 Jun 2008 15:16:03 +0200

Je pense que les menus sont mieux nommés sous Mac OS X. Comme la déjà dit giz404, le premier est toujours le nom de l'application avec des items récurrents comme Préférences. Je trouve cela très important d'avoir le menu Préférences toujours au même endroit, car toute application a des préférences, il sera donc très facile de retrouver ce menu dans une toute nouvelle application.
Quasiment chaque application dispose du menu Fichier, que je regrette comme toi car son nom n'est souvent pas justifié.
Par contre les autres noms le sont totalement. Edition pour tout ce qui est édition de texte (copier, coller, annuler, orthographe etc). Le menu Présentation revient aussi très souvent (tout ce qui est Affichage en fait), Fenêtre (la liste des fenêtres de l'application ouverte) et Aide.

Depuis que je suis sous Mac OS X, je comprend pourquoi la barre de menu a été mise en haut, et non sur chaque application. Tout d'abord pour un gain de place, chaque fenêtre n'a plus sa propre barre. Mais surtout car les utilisateurs n'utilisent que très peu de fonctions dans un programme, ce sont ces fonctionnalités qui doivent être les premières d'accès. L'exemple le plus flagrant est de regarder un navigateur web. Chaque navigateur dispose des boutons de navigation (précédent, suivant), rafraîchir, page d'accueil, barre d'adresse et recherche. La plupart des utilisateurs n'utiliseront aucune autre fonction. Le but est donc d'éliminer toutes les fonctions les moins utilisées (que les "experts" trouveront facilement) et de créer une barre d'outils (avec des icônes cette fois-ci, on a plus de place car moins de fonctions) avec seulement quelques fonctions.

L'erreur à ne pas commettre est pour moi de mettre toutes les fonctions sous forme de barre d'outils. Les anciennes version d'office disposaient d'une barre d'outil à rallonge avec des dizaines d'icônes (nouveau fichier, sauvegarder le fichier, sauvegarder en copie le fichier, etc). Ce n'est pas bon, on prend plus de temps à identifier les icônes en laissant la souris longtemps sur chacun d'eux pour voir la fonction attribuée. Note: je ne comprend pas le but de mettre nouveau fichier dans la barre d'outil, un ne fait que très rarement un nouveau fichier.. (cfr Gedit)

Il y a sûrement des personnes qui auront plus de compétences à parler sur le sujet que moi, mais je voulais donner mon avis sur la question car je trouve aussi que Linux (Gnome etc) ne font pas assez attention à ce genre de choses.

Menus are wrong in our desktop applications - Antoine

Antoine — Wed, 11 Jun 2008 14:52:16 +0200

@Simon, yeah, it is easy but I think also developpers and Gnome community should think loud to thooses choices. Desktop like actually are in a dead end, I think. I'll try to make some proposal by fixing applications in the next weeks. By testing them everyday, I'll see if it is really a good point or not.

@giz404, I answer in english if you do not see any problems. Just to stay consistent with my post.

The fact you remarked is really interresting. It is true we always have some options related to the software, quit, about, etc. (I always find disturbing to have about in help menu) I'll have a closer look at mac os applications and menus. But if I remember good all menus are not ok in Mac Os too.

About menu organisation, it is sure we have to think them loud again. To make them better.

About keyboard shortcuts, it is also true. But I know that translations teams are working hard to make all shortcuts similar.

Menus are wrong in our desktop applications - giz404

giz404 — Wed, 11 Jun 2008 14:40:09 +0200

(je suis paresseux, je réponds en français)

En bricolant sur OSX l'autre jour, je m'étais fait la réflexion que les menus semblaient en général pensés en fonction du contexte, ce qui est parfois le cas dans les applications Gnome. (et quasiment jamais du côté de Windows, ou la trilogie "Fichier - Edition - Affichage" est omniprésente.

Là où OSX fait les choses bien, c'est par l'ajout d'un premier élément de menu reprenant le nom de l'application, et qui offre les commandes "quitter", "à propos", et "préférences".
Quand je vois fichier > quitter dans Firefox, je me dis que vraiment, l'organisation n'a aucune logique.
L'habitude fait qu'on ne s'en rend plus compte.

Bref, tout ça pour dire que je suis heureux que quelqu'un d'autre ait remarqué le problème !!

J'avais remarqué que Totem est plutôt sur la bonne voie, mais d'autre applications sont complètement à la traîne.
De façon générale, tes propositions sont pertinentes, mais je serais pour l'intégration d'un premier menu "à la mac os" regroupant "a propos", et quitter.
Les préférences peuvent effectivement faire l'objet d'un menu séparé.

Cette nouvelle organisation serait aussi l'occasion de nettoyer et repenser les options de certains programmes qui sont un peu bordéliques, ainsi que d'uniformiser les raccourcis clavier.
Prenons l'exemple de la fermeture d'une application : dans certains cas, ctrl+w ferme uniquement la fenêtre/l'onglet, dans d'autre toute l'application, ctrl+q ferme l'application, sauf quand ça ne fonctionne pas. Sinon alt+F4, mais qui réduit parfois l'application vers la zone de notification... etc.
Là encore, on peut s'inspirer de Mac Os, où l'ensemble des raccourcis est bien plus cohérent.

Menus are wrong in our desktop applications - Simon van der Linden

Simon van der Linden — Wed, 11 Jun 2008 13:40:51 +0200

You are right.

It is sometimes difficult, from the developer point of view, to see if the interface is intuitive or not so much. We need ergonomists, "reviewers", as we discussed it on Twitter yesterday.

But go ahead! Fix it, it's easy.

[ping] Menus are wrong in our desktop applications - Et C++ si affinites

Et C++ si affinites — Wed, 11 Jun 2008 13:03:09 +0200

Repenser notre ergonomie

Je suis tombé il y a quelques instants sur un article sur le blog The Road to 42, et qui me semble assez d'actualité. Pour résumer (et traduire), Antoine remarque a juste titre que nos menus n'ont pas beaucoup évolués depuis les premières interfaces...

Quelles données faut-il sauvegarder avant de formater son ordinateur ? - Antoine

Antoine — Thu, 06 Mar 2008 21:54:09 +0100

Merci Simon :)

Quelles données faut-il sauvegarder avant de formater son ordinateur ? - Simon Busard

Simon Busard — Thu, 06 Mar 2008 16:25:54 +0100

Et le fichier de configuration Vim... Ahaha!

Quelles données faut-il sauvegarder avant de formater son ordinateur ? - Antoine

Antoine — Wed, 27 Feb 2008 13:45:14 +0100

Arg... Oui, heureusement que tu me le rappelle. J'ajoute de suite.

Quelles données faut-il sauvegarder avant de formater son ordinateur ? - Simon van der Linden

Simon van der Linden — Wed, 27 Feb 2008 11:25:00 +0100

Et, j'ai oublié: exporter ses flux RSS!

Quelles données faut-il sauvegarder avant de formater son ordinateur ? - Antoine

Antoine — Wed, 27 Feb 2008 08:35:07 +0100

Ah en effet, j'ajoute de suite à ma petite liste. Sauvegarder les cookies me semble être un peu de l'overkill mais pourquoi pas. Merci beaucoup, cela m'évitera de perdre certaines de mes données.

Quelles données faut-il sauvegarder avant de formater son ordinateur ? - Michaël

Michaël — Tue, 26 Feb 2008 22:07:46 +0100

Et les favoris, les cookies, les mots de passes (je sais pas comment c'est gérer sur linux, mais en tout cas sur Mac OS X les mots de passes sont sauvegardés dans un fichier qu'il suffit de garder)?

Une nouvelle année commence - Antoine

Antoine — Thu, 17 Jan 2008 11:33:38 +0100

Merci merci, bonne année à toi aussi.

Une nouvelle année commence - ali_o_kan

ali_o_kan — Thu, 17 Jan 2008 09:29:48 +0100

Bonne et heureuse année pleines de projets. ;)